Forum FLY SPORT Strona Główna
FAQFAQSzukajSzukajGalerieGalerie UżytkownicyUżytkownicy GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ProfilProfil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościP.W. ZalogujZaloguj
Norwegia - wymiary

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Pon 2:01, 27 Sie 2007    Temat postu: Norwegia - wymiary

Witam !

Po przeczytaniu postu Pana Stanislawa Ciosa dotyczacych obowiazujacych wymiarow ryb na mistrzostwach w Norwegi poczulem sie troche "nieswojo" Exclamation

Panie Stanislawie, pozwole sobie zwrocic sie do Pana po imieniu, jest Pan dla mnie dosc mocnym autorytetem w temacie ichtiologii ale niestety, ja, jak i inni koledzy co zauwazylem, nie moge nadazyc panskiemu tokowi myslenia dotyczacego obnizenia wymiaru ochronnego na czas trwania zawodow Exclamation
Przeciez zlowieniem duzych, wymiarowych ryb tez mozna wygrac Exclamation
Po co kaleczyc i nosic do sedziego "przedszkolaki" Exclamation
W wymienionym powyzej dziale nauki jestem tzw. laikiem, ale zdrowy rozsadek nakazuje mnie troche inny tok myslenia niz panski.

Krotko postaram sie przekazac moj punkt widzenia.

Zawodnikow uwazam osobiscie za etyczny i nie tylko, wzor dla wielkiej rzeszy mlodych muszkarzy, punkt !
Ich dzialania na niwie sportu w temacie sprzetu, techniki, sa natychmiast powielane w normalnym "muchowaniu".
Dzieje sie to na zasadzie "im wolno to i my mozemy".

Moim zdaniem Norwegowie pomimo wspanialych zasobow ryb, niezliczonych ciekow i jezior swoja decyzja nie dali dobrego przykladu, ignorujac przy tym swiadomie "skarby jakie posiadaja" Exclamation
Zignorowali kreature jaka jest ryba !
Zgodnie z etyka powinno dac sie rybie chociaz raz w jej zyciu odbyc tarlo !
Nic dziwnego, w dalszym ciagu wbrew protestom swiatowym morduja wale !

Ciekawy jestem zdania Kolegow na powyzszy temat.

zycze

- napietego sznura- Wink

tonkin


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Tadeusz Talaga
stary wyga



Dołączył: 02 Lut 2007
Posty: 1232
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Zembrzyce

PostWysłany: Pon 20:38, 27 Sie 2007    Temat postu:

Szanowny Tonkinie !
Przybywając do kogoś w gościnę nie starasz się narzucić mu swoich upodobań lecz raczej sam dostosowujesz się do reguł panujących w tym domu .
Przynajmniej ja tak czynię .
Dla nas wymiar 16 czy 18 cm może być nie do przyjęcia . Wyznaczyli go gospodarze tegorocznych Mistrzostw Europy i to było ich prawo .
Jak podaje trener Wawryka , na treningach na Gauli , łowienie pstrągów od 20 cm do 36 było aż nudne , czyli są tam i większe rybki !
Też uważam że wymiar ciut za niski !
Jednak te wszystkie rybki wróciły do wody i być może przed nimi niejedno tarło , skąd więc Twa prośba o umożliwienie odbycia przez nie chociaż jednego tarła ?
Opowiem Ci inną historię .
Zostałem kiedyś zaproszony do Szwecji na łowienie pstrągów na jeziorach spod lodu .
W Sztokholmie upał . Wczesna wiosna . Jedziemy chyba 800 km na północ pod granicę norweską .
Z samochodu wszystko na sanie , ciągnione przez skutery śnieżne .
Zakwaterowanie w domku budowanym przez zesłańców w XIX wieku . Brak prądu , wody , jedyny ślad cywilizacji to styropianowa podkładka pod pupę w wygódce 50 m za domkiem .
Poruszanie się tylko skuterem lub pieszo po wygniecionym przez niego śladzie . Najmniejsze zboczenie wpadasz po pachy do sypkiego śniegu .
Wokół las i niezliczona ilość jezior .
Łowimy pstrągi zwane przez Szwedów "sabling" -chyba , ich cechą charakterystyczną jest różowe mięso .
Na wędce podlodowej olbrzymia blacha , niczym nasza wahadłówka i do niej przywiązana właściwa przynęta tj. nimfa na haczyku nr 16 .
Nie ma żadnych ograniczeń ilościowych , ani wymiarowych dobry wynik to 100 szt dziennie , ja wyciągam raz 96 .
Na moją uwagę , że małe pada odpowiedź - ale smaczne !
I to jest wszystko w porządku !
Jednym słowem Tonkinie co kraj to inny obyczaj !
Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jędrek
stary wyga



Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 273
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Węgierska Górka

PostWysłany: Wto 7:10, 28 Sie 2007    Temat postu:

Tonkinie no to jaki wymiar u was w Niemczech obowiązuje na zawodach ? i czy ty łowisz tylko miarowe ryby , nie zdarza ci się złowić króciaka ? i czy wszystkie pakujesz do koszyka ?
Małe wyjaśnienie
To forum powstało dlatego że na FF chcieli nas ukrzyżować jacy my to rzeźnicy , nosimy do sędziów i zabijamy niemiarowe ryby ,więc ja uważam że swoje żale co do wymiarów i metod powinienieś skierować własnie tam , lub na Fligenfishing forum de , lub organizacji ekologicznych .
Norwedzy rzeczywiście przesadzili z wymiarem 16cm , ale proszę mi wskazać gdzie jest bardziej przestrzegane prawo rybackie w Polsce lub
Norwegi .

Napiętego Sznura i luzu więcej .............

pozdrawiam Jędrek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Zbyszek Buśkiewicz
stary wyga



Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 2/3

PostWysłany: Wto 16:50, 28 Sie 2007    Temat postu:

Cieszę się, że ten temmat został poruszony i mimo różnych wypowiedzi, doszliśmy wszyscy do wspólnego zdania, że wymiar 16 cm, to przesada, no i o to panowie chodzi, właśnie o ten WYMIAR.Nawet Jędrek to powiedział.Oczywiście jak to w dyskusji bywa musimy to wszystko ubrać w dodatkową oprawę, że to gospodarz rządzi u siebie, że lepsza gospodarka niż u nas, że inna mentalność itd.Ja całkowicie zgadzam się z Tonkinem, że przykład nawet z najbardziej etycznego zakątka świata, jeśli jest chory, to tak ma się nazywać i on nie jest dobrym przykładem dla tak zjechanej "gospodarki, mentalności itp"jak nasza.My musimy czerpać zdrowe pomysły od innych, a piętnować złe, nie możemy zasłaniać się argumentami, jakie to oni mają piekne rybne wody, jak oni o to dbają, ponieważ to jest inny świat, który różni się przede wszystkim ilością i jakością wód, bogactwem, małą ilością ludzi itd.Jak pisałem wcześniej taki wymiar według mnie wynika z braku szacunku dla ryb i tyle.
Pozdrawiam Zbyszek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Wto 22:20, 28 Sie 2007    Temat postu:

Laughing
Naturalnie i ja "podcinam" niewymiarowe ryby, jakby inaczej ?!
Ja tez czasami zabieram rybe w celu spozycia, ktora rybe zabieram do koszyka to odrebny temat.
Naturalnie i ja jestem w posiadaniu pieknego wiklinowego koszyczka (S) wykonanego poprzez firme Salix Alba (notabene kupionego w D, pozniej poznalem Sz. Pana Lopatke !).
Moj koszyk jednak sluzy w innym celu, mam ten luxsus, ze nie musze sam prowadzic samochodu, wiec w koszyku jest cos dla uspokojenia skalatanych codzienna gonitwa nerwow, przewaznie polski zywiec.

Nam jednak chodzilo o wymiar i nad tym powinnismy sie skoncentrowac !
Prawie dla wszystkich ustanowiony wymiar byl z polskiego punktu widzenia delikatnie mowiac nieporozumieniem.

Tadeuszu, i ja nabylem tez pewne zasady dobrego wychowania w goscinie, ale, chodzi nie o Norwegie tylko o podejscie do "zagadnienia" Exclamation

Nawiasem mowiac Norwegowie utworzyli dla naszych Kolegow parajacych sie morskimi polowami LIMIT 20 kg filetow (wywoz za granice) , mysle wiec, ze powod obnizenia wymiaru na zawodach potraktowany byl innymi czynnikami....
Przypominam, ze Norwegowie zabijaja WALE !
W kazdym badz razie decyzja ta spotkala sie ze slowami ostrej krytyki i nie bez powodu !

ps. w Niemczech nie rozgrywa sie zadnych zawodow na zywej rybie.
Zawody, oraz stosowanie tzw. "krotkiej nimfy" jest tlumaczone na lamach niemieckich forow, przywiazaniem do tradycji ???????
Niemcy potrafia zawsze znalesc odpowiednie slowo, zeby nikogo nie urazic !!!!
Ja jednak i tak mam inne zdanie na ten temat niz Niemcy.

Wszystkim bez wyjatku

- napietego sznura-

zyczy tonkin-


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Wto 22:55, 28 Sie 2007    Temat postu:

Teraz osobno, do Jedrka ! Crying or Very sad

Szanowny Kolego, znam wiele polskich for, uczestnicze tez i w FFF.
Osoby i ich wypowiedzi ktore jak twierdzisz "wyzywaly" zawodnikow od rzeznikow nie sa poprostu godne uwagi Exclamation
Punkt Exclamation

Ja osobiscie z pewnoscia nie jestem zadnym pieniaczem, nikogo nie obrazam, spozytkowuje swoj wolny (drogocenny dla mnie) czas na to zeby czlonkom forum, tego czy tez innego przedstawic troche inny punkt widzenia, postrzegania tematow ktore nas wszystkich nurtuja !

W zwiazku z tym, ze od pewnego czasu zamieszkuje za granica widze interesujace nas zagadnienia z innej perspektywy.
Uwazam tez, jak juz nadmienialem, ze jednoglosnosc i klaskanie nie przynosi nic dobrego (znamy to z niedalekiej historii). Dlatego tez wlasnie staram sie moimi wypowiedziami "wyciagnac" od kolegow to, co nie zawsze latwo im przychodzi.

Szanowny Kolego, Jedrek, niestety nie jestes upowazniony do tego, zeby mnie odsylac na inne strony, Twoja pozycja Kolego, swiadczy tylko i wylacznie o Twojej slabosci i braku tzw. taktu, jakiej slabosci, to sam wiesz !

ps. Jestem swiadomy tego, ze ludzie inaczej myslacy sa mniej lubiani etc.
Jestem jednak przekonany, ze tok moich dzialan jest prawidlowy,
czas pokaze czy mialem racje.

-napietego sznura-

tonkin Wink Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jędrek
stary wyga



Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 273
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Węgierska Górka

PostWysłany: Śro 7:31, 29 Sie 2007    Temat postu:

Przytoczę jak powstało to forum Mam już dość - NOWE FORUM : : nadesłane przez Józef Zając (postów: 44) dnia 2006-08-04 15:02:14 z *.adsl.inetia.pl
Witam.

Na jakiś czas zniknąłem stąd, ponieważ mialem dośc stylu dyskusji niektórych "forumowiczów". Niestety, widzę, że nic sie nie zmienilo. Ot - wystarczy, że ktoś poruszy temat zawodów i od razu szacowne grono "najetyczniejszych z etycznych" wylewa nań wiadro pomyj. (patrz post Wojtka Wąsa "czy wiesz, że"...)

Stąd też pomysł utworzenia forum dla MUSZKARZY SPORTOWCÓW, gdzie, mam nadzieje będzie można spokojnie podyskutować głównie na temat sportu muchowego, ale nie tylko.

UWAGA: Strona jest przeznaczona dla "etycznych normalnie", radzę więc przed ewentualna rejestracją przeczytać regulamin.

Zapraszam normalnych muszkarzy:
Napisałeś kiedyś Tonkinie tak ;
Jezeli jest sie przekonanym, ze sie dobrze robi, ma poglady na obowiazujacym poziomie nalezy swoje stanowisko bronic ! Kolega natomiast przybral metode strusia – glowa w piach i.... otwiera nowe forum.
Gdyby kazdy poszedl panskim sladem wszyscy mielibysmy wlasne strony internetowe. Czy o to nam chodzi ?
Byloby niesamowicie nudno na swiecie gdybysmy wszyscy przyklaskiwali w tym konkretnym przypadku Sportowcom-Muszkarzom.
Czyzby zapomnial Pan, ze w jeszcze niedalekiej przeszlosci te oklaski bylo daleko slychac.
Mnie osobiscie brakuje niecale cztery lata przebywania nad woda zeby osiagnac doswiadczenie cytowanej przez Pana KURTYZANY.
Zycze Panu serdecznie osiagniecia takiego doswiadczenia oraz sukcesow w zblizajacych sie zawodach.

Szczerze pozdrawiam jurek

Ps. Aby moc cokolwiek krytykowac potrzebna jest wiedza wiec zagladne w przyszlosci na panskie forum. Jednoczesnie przyrzekam publicznie, ze sie nie zarejestruje !
[/i]
I co nie dotrzymałeś słowa !!! Dlaczego ???
Pochwalasz polemiki LSD pytam tylko dlaczego ?
Więc sprawdź swoją słabość .

napiętego sznura i wiecej luzu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Śro 19:52, 29 Sie 2007    Temat postu:

Witam !

Wszystko sie zgadza, gratuluje Exclamation
Ja nie wstydze sie przyznac do tego, ze w dalszym ciagu przechodze "muszkarski okres" ktory kiedys nazwalem "EWOLUCJA", trafia to kazdego ktory jest na tyle wrazliwy do otaczajacego swiata zeby mogl to stwierdzic.
Podtrzymuje swoje zdanie o krytyce, m. innymi dlatego naleze do tego forum, rejestracja na tym forum byla nastepnym krokiem mojej "ewolucji". Laughing

Kolego Jedrek, z Twojej wypowiedzi mozna wyciagnac jednoznaczny poglad na moja obecnosc na niniejszym forum, slowami cytowanych przez Ciebie osob w wolnym tlumaczeniu odbieram to nastepujaco; tonkin pomyliles adres !
Szanowny Kolego, jak juz niejednokrotnie nadmienilem, ze krytyka (w dobrym tego slowa znaczeniu) jest koniecznym narzedziem do postrzegania etyki oraz obowiazujacego nas prawa Exclamation

Moje przekonania nakazuja mnie od czasu do czasu wtracic swoje przyslowiowe "trzy grosze" do dyskusji.
Celem powyzszego jest m. innymi to, zeby "postepowi" muszkarze nie zapomnieli o tem, ze ktos patrzy im na rece ! Twisted Evil

z pozdrowieniem Very Happy

tonkin / Jurek Schick


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jędrek
stary wyga



Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 273
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Węgierska Górka

PostWysłany: Śro 20:31, 29 Sie 2007    Temat postu:

Tak to jest z tą demokracją ,,strach się bać '' jak zaspiewał ostatnio Lady Pank w swoim przeboju .
Ja również uważam że należy patrzeć na ręce , a krytyka jeszcze nikomu nie zaszkodziła , nie miałem absolutnie na myśli żebyś opuścił to forum wręcz przeciwnie , lubię czytać twoje dywagacje , ale mam słabość na punkcie wymiaru ryb i zawodów

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Śro 22:09, 29 Sie 2007    Temat postu:

Tej kapeli ostatnio nie slyszalem (brak czasu, zeby szukac, choc moge !).

Jedrek, serdecznie dziekuje za wymiane pogladow Exclamation Pelen szacunek Exclamation

Moj post byl jednak kierowany do Szanownego Pana Stanislawa Ciosa, do mojego autorytetu w sprawach nauki ktora zwie sie (chyba) ichtiologia.

Mysle, ze nie tylko ja, ale i inni Koledzy chetnie poznalibysmy CEL decyzji o obnizeniu wymiaru pstraga na zawodach w Norwegi.

Chce zeby taki Autorytet jak Sz. Pan Stanislaw Cios podszedl do stwierdzenia, ze " syty nigdy nie zozumie glodnego" w powyzszej kwestyji.

tight lines - Wink

tonkin / Jurek Schick


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Stanisław Cios
rutyniarz



Dołączył: 22 Cze 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Piscilandia

PostWysłany: Śro 8:21, 21 Lis 2007    Temat postu:

Witam,
Odpowiadam dopiero teraz, bo nie przegladam dyskusje internetowe, a dopiero teraz stwierdziłem to pytanie do mnie.
Otóż:
1. To nie ja decydowałem o wymiarze podczas zawodów. Zresztą nie miałem z tym nic wspólnego.
2. Organizator zawodów sam decyduje na podstawie swoich kryteriów, jaki będzie wymiar ochronny. Krytykowanie strony norweskiej, bez wiedzy o czynnikach decydujących o przyjęciu określonego wymiaru, jest co najmniej niestosowne.
3. W Norwegii najważniejszym gatunkiem jest łosoś i w większości wód gospodarka rybacka jest jemu podporządkowana. Jeśli pstrąg i lipienie stanowią konkurencję dla łososi (co nieraz ma miejsce), to nie podlegają jakiejś szczególnej ochronie.
4. Generalnie presja na pstrągi i lipienie w krajach nordyckich nie jest zbyt duża, bo jest mało wędkarzy, a wiele wód, w dodatku rybnych. Tradycje i wspólczesność znacznie odbiegają od tego co u nas jest.
5. Wiele populacji pstragów i lipieni w krajach nordyckich to formy karłowate, bo ... w wodzie jest za dużo ryb, a za mało pokarmu, a w dodatku są dobre warunki rozrodu i wychowu narybku. Ten kto dużo łowił na północy, wie o co chodzi. Ten kto łowił tylko w Polsce nie jest w stanie zrozumieć, że w wodzie jest za dużo ryb, by mogły byc duże ryby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Czw 0:40, 22 Lis 2007    Temat postu:

Witam !

Dziekuje za otrzymana odpowiedz !
Uwazam jednak, ze trescia swojego postu nie popelnilem nietaktu w stosunku do norweskich Kolegow.
Sprawa polowania na wale to inny temat !

tonkin


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Stanisław Cios
rutyniarz



Dołączył: 22 Cze 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Piscilandia

PostWysłany: Czw 8:28, 22 Lis 2007    Temat postu:

Zapomniałem wcześniej podziekować za miłe slowa dotyczące autorytetu. Muszę jednak wyjasnic, że:
1. Z wykształcenia jestem ekonomistą (SGPiS), ze specjalizacją handel zagraniczny. Doktorat z historii gospodarczej.
2. Z zawodu od 25 lat jestem dyplomatą.

Z rybami łaczy mnie wzajemne zainteresowanie (srednio ok. 120 dni rocznie spędzonych na wędkowaniu, a raczej podglądaniu i analizowaniu ryb) oraz sporo czasu na czytaniu o nich (średnio 365 dni rocznie, po 2-3 godziny dziennie) i pisaniu o nich. Jeśli kogoś rozczarowałem, ze nie jestem ichtiologiem (ani entomologiem) zawodowym, to proszę o wybaczenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Stanisław Guzdek
stary wyga



Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wadowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:35, 22 Lis 2007    Temat postu:

Ja mogę dodać, że Stasiu Cios jest dodatkowo niezwykle sprawnym łowcą szczupaków i nie tylko, równie sprawnie filetujacym, przyprawiającym i smażącym mistrzem patelni.
W Finlandii tylko dzięki Staszkowi nie schudliśmy zanadto i mogliśmy dopełnić tego co czynili nasi przodkowie - zjadać swoją zdobycz z wielkim smakiem.

Pozdrawiam.

Staszek Guzdek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Michał Mieczyński
wymiatacz



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 9:46, 30 Lis 2007    Temat postu:

Przypomniało mi się co kiedyś Jurek Kowalski pisał o jakichś wcześniejszych zawodach w Norwegii.
FIPS miał pewne problemy z przekonaniem norwegów do organizacji zawodów na żywej rybie.
Bo wg. Norwegów rolą zawodów było m.innymi odłowienie nadmiaru drobnego pstrąga, który w warunkach ubogiej bazy pokarmowej i niewielkiej presji wędkarskiej zwyczajnie karlał.
Nie było podobno niczym niezwykłym napełnienie w czasie zawodów taczki drobnym pstrągiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Polemiki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
mtechnik
Regulamin