Forum FLY SPORT Strona Główna
FAQFAQSzukajSzukajGalerieGalerie UżytkownicyUżytkownicy GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ProfilProfil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościP.W. ZalogujZaloguj
Problematyczna długość...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Autor Wiadomość
Józef Zając
ja tu tylko sprzątam



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 1121
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kluczbork
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:47, 20 Mar 2007    Temat postu: Problematyczna długość...

Witam. Proszę się nie dopatrywać podtekstów w tytule tego tematu Wink. Chodzi mi tylko i wyłącznie o poznanie Waszych opinii w kwestii długości przyponu muchowego. Otóż - tak się porobiło, że co innego mówi w tej sprawie RAPR, co innego przepisy FIPS - owskie, a w ślad za nimi i regulaminy zawodów muchowych, wreszcie - różnie jest ten temat postrzegany przez samych wędkarzy od strony etycznej.

Zapraszam do dyskusji: jaka powinna być długość przyponu muchowego i czy w ogóle potrzebne są w tej sprawie jakieć odgórne ustalenia?

Być może, nasz głos będzie wzięty pod uwagę przy opracowaniu nowej wersji RAPR.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Paweł Zając
nadredaktor



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 658
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 15:45, 21 Mar 2007    Temat postu:

Jak dla mnie ograniczeń nie powinno być, a RAPR powinien być podporządkowany FIPS. Jak Polska UE Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
barys
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wadowice

PostWysłany: Śro 21:18, 21 Mar 2007    Temat postu:

Witam
Z tą długością zawsze były problemy - ha ha - przyponu oczywiście.
Ale nie może być tak, że RAPR sobie a FIPS sobie. Co z ; doskonaleniem sztuki ; poprzez używanie długich przyponów przy każdej okazji a nie tylko podczas zawodów.Co z treningami . Należy to ujednolicić.
Zgadzam się z Pawłem, że- RAPR powinien być podporządkowany FIPS- ale ponoć [wiem to z drugiej ręki i z góry przepraszam jeżeli się myle ] w regul. FIPS nie ma jednoznacznego zapisu określającego dł. przyponu.

Pozdrawiam
Ryszard Baklarz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Piotr Konieczny
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 465
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rymanów

PostWysłany: Śro 21:42, 21 Mar 2007    Temat postu:

Fédération Internationale de Pêche Sportive Mouche (FIPS-Mouche)
Międzynarodowa Federacja Sportowa Wędkarstwa Muchowego

Zasady organizacji zawodów (2003 r.)

Art. 27. Przypony
27.1. Wolno stosować jeden przypon o dowolnej długości.
27.2. Przypony mogą być z węzłami lub bez, zwężające się lub jednorodne.
27.3. Nie wolno stosować dodatkowych środków pływających lub obciążających przypon.


Zgadzam się z Pawłem, że nie powinno byc limitu długości. Ale jesli w RAPR jest to do chwili ewentualnej jego zmiany wszyscy powinni łowić jednakowo czyli dwie długości wedki. Według mnie niepotrzebnie podzieliłoby to wedkarzy na "sportowców, którym wolno" i całą resztę. Wyjatek stanowia zawody gdzie przepisy PAPR nie sa stosowane czyli np. Wisła.

Piotr Konieczny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Paweł Zając
nadredaktor



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 658
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 23:07, 21 Mar 2007    Temat postu:

Piotr Konieczny napisał:
Ale jesli w RAPR jest to do chwili ewentualnej jego zmiany wszyscy powinni łowić jednakowo czyli dwie długości wedki. Według mnie niepotrzebnie podzieliłoby to wedkarzy na "sportowców, którym wolno" i całą resztę. Wyjatek stanowia zawody gdzie przepisy PAPR nie sa stosowane czyli np. Wisła.
Piotr Konieczny

A dla mnie to jest idealne podsumowanie. By nie było lepszych, gorszych, bardziej "usportowionych", mniej rudych, etc. Tego, czego doprowadziło m.in. do "zgnilizny" na flyfishing. I póki zawody nie są tymi, które prowadzą do wyłaniania zawodników na szczebel międzynarodowy, a więc nie tylko GP Polski, ale też GP okręgowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Józef Zając
ja tu tylko sprzątam



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 1121
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kluczbork
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:42, 22 Mar 2007    Temat postu:

Ale też nie może być tak, że na zawodach międzynarodowych Francuzi trzepią wszystkim tyłek, bo im wolno, a nasi nie mają jak potrenować metody "długiej, żyłkowej nimfy", bądź są zmuszeni obchodzić zakaz stosując np. plecionki spinningowe w roli - fabrycznego, jakby nie było - sznura.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Tadeusz Talaga
stary wyga



Dołączył: 02 Lut 2007
Posty: 1232
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Zembrzyce

PostWysłany: Czw 11:04, 22 Mar 2007    Temat postu:

Regulamin Amatorskiego Połowu Ryb:
Dział 7 &6 pkt 3.b
Wędka stosowana w metodzie muchowej musi być wyposażona w sznur muchowy i kołowrotek o szpuli ruchomej . Żyłkę wolno stosować wyłącznie do wiązania przyponów, których długość nie może przekroczyć dwukrotnej długości używanego wędziska .
Organizacja Wędkarskich Zawodów Sportowych:
II.3 pkt 2.1.1.
Połów ryb odbywa się za pomocą wędziska muchowego o maksymalnej długości 3,66 m, zaopatrzonego w kołowrotek o szpuli ruchomej i fabrycznie wykonany sznur muchowy o długości minimum 22 metry. Do połowu można używać co najwyżej dwóch sztucznych much dowiązanych do przyponu. Odległość jednej muchy od drugiej na przyponie nie może być mniejsza niż 50 cm /oczko od oczka w luźnym zwisie / .

Jeżeli w niedzielę na I Pucharze Skawy organizatorzy i Sędzia ogłoszą iż zawody są rozgrywane wg przepisów GKS - cytowana wyżej Organizacja Wędkarskich Zawodów Sportowych , uczestnicy zawodów będą mieli prawo stosowania przyponów o każdej długości . Ich koledzy łowiący o tym samym czasie na tej samej rzece poza obrębem zawodów za zastosowanie przyponu dłuższego od dwóch długości wędziska zostaną ukarani . Nie jest to zbyt logiczne .
Uważam iż zapis o długości przyponu w RAPR powinien być skreślony , co ujednolici przepisy .
W metodzie muchowej posługiwanie się sznurem i krótkim przyponem - przeważa . Są jednak sytuacje gdzie bardzo długi przypon ułatwia i uprzyjemnia wędkarzowi życie .
Wpływ długości przyponu na ilość ryb w naszych rzekach nie ma żadnego znaczenia - to ten kto trzyma w ręku wędzisko odpowiada za to !

Korzystając z okazji czy przepisy FIPS też ograniczają długość wędziska na zawodach muchowych ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Miecznik
Gość






PostWysłany: Czw 12:32, 22 Mar 2007    Temat postu:

Wydaje mi sie ze najpierw nalezy zadac pytanie czy rzeczywiscie dlugi przypon to super wyniki na kazdym lowisku i przy kazdej okazji.....

Jestem przeciwnikiem tworzenia mitow dotyczacych przynet, sprzetu i rowniez dlugosci przyponu. Rozumie ze nie jest to forum wedkarzy myslacych Smile ale kazdy z nas pewno zadal sobie kiedys pytanie, dlaczego gotowe przypony koniczne kupowane w sklepach, sa takie dlugie. No wiec raczej dlatego ze sa w takiej dlugosci stosowane skutecznie. Znam paru myslacych wedkarzy ktorzy zawsze kupujac te przyponu obcinali je do dlugosci wedziska....

Dlatego tez nie metoda lecz mysl szczera zrobi z ciebie.... killera. Zastosowanie tej metody w odpowiedni sposob daje wyniki , a nie samo zalozenie dluuuuugiego przyponu.
Powrót do góry
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Czw 21:27, 22 Mar 2007    Temat postu:

Witam Szanownych !

Nie powinienem sie tutaj wtracac, sprowokowala mnie jednak wypowiedz Kol. Miecznika (notabene; .... jak zwykle) w tym wypadku zaznalem milego rozczarowania Exclamation Very Happy

Wreszcie i Sportowcy zaczynaja mowic o "mysleniu", bardzo podoba mnie sie Twoja wypowiedz Kol. Mieczniku, naprawde bardzo !

O tych Francuzach slyszy sie, i tu i owdzie, czy to jakies mity, czy co ?
To mowa o przyponach, to o sznurach, ktore notabene maja wiekszy wplyw na cala historie powodzenia niz przypon.

Osobiscie mam troche doswiadczenia w "naszej" dziedzinie i powiem, ze przypon dlugosci wedki od 8 ft. wzwyz, wystarczy w zupelnosci !
My przeciez jestesmy, (przynajmniej, uwazamy sie za elite wedkarska, i dobrze) muszkarzami co kiedys mialo jakies znaczenie, powinnismy wiec przestrzegac zasad jako pierwsi.

Tadeuszu dzieki za rzeczowe i zgodne z przepisami przedstawienie tematu.

Tak poza tematem, pamietam czasy kiedy o olowiu na haku mowy nie bylo; nie bylo olowiu , byly ryby, ale to nie ten temat !

ps. a, co do dlugosci, zartobliwie; nie dlugosc przyrodzenia lecz technika pier...mowi o sukcesie Exclamation Technika to podstawa !

Technika muszkarska; prezentacja przynety to jest to, naturalnie przy zastosowaniu odpowiedniego sprzetu.
Mam przeciez doczynienia, z maslacymi i doswiadczonymi kolegami, ktorzy wiedza co mam na mysli.

Mam nadzieje, ze wsrod uczestnikow nie ma muszkarskich dyletantow, lecz tylko myslacy forumowicze ! Niestety nazwa myslacy zostala juz zastrzezona. Wink

Pozdrawiam Wszystkich
-zyczac napietego sznura-

tonkin


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Józef Zając
ja tu tylko sprzątam



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 1121
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kluczbork
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:40, 22 Mar 2007    Temat postu:

Tonkinie - nie masz się co zżymać na "ołów na haku" - na dociążoną nimfę łowi cały świat, z ortodoksyjnymi Anglikami włącznie.
Wracając zaś do tematu - skoro dopuszczono "ciężką" nimfę, to nie widzę żadnego uzasadnienia, aby sztucznie - limitując długość przyponu - ograniczać jej możliwości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Józef Zając dnia Czw 22:06, 22 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Andrzej Wawryka
stary wyga



Dołączył: 22 Mar 2007
Posty: 224
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Czw 22:05, 22 Mar 2007    Temat postu:

Zwracam uwagę że przepisy FIPS dotyczą tylko zawodów sportowych
i niekoniecznie mószą być spójne z RAPR także w innych krajach .
Zapis o nie ograniczaniu dł. przyponu w RAPR spowoduje to, że każdy
(nawet ten który nigdy nie pomyśli choćby ostarcie w zawodach sportowych), będzie miał możliwość zabijania ryb łowiąc np. 5m. sznurem(RAPR nie określa dł. sznura) i 30 m. przyponem. A nie o to
tu chodzi.Metodą z długim przyponem od dawna łowią Francuzi ,
Anglicy ,Włosi i pewnie jeszcze wielu innych zawodników z czołówki
światowej. My mósimy mieć też możliwość trenowania tej metody jeżeli nie chcemy pozostać w tyle za czołówką. Dlatego uważam że w regulaminie sportowym powinien się znależć zapis o nieograniczaniu
dł. przyponu , jednak z interpretacją , że podczas nieoficjalnych treningów z tej możliwości mogli by skorzystać tylko
wędkarze posiadający licencję sportowca (czyl potencjalni uczestnicy zawodów sportowych) oczywiście bez możliwości zabierania złowionych ryb

Andrzej Wawryka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Pią 0:12, 23 Mar 2007    Temat postu:

Och !
Jozefie, ruszylo sie troche na tym forum !
Wspaniale,
ja podchodze jednak do tego tematu, tylko w "rekawiczkach", jak powiadal Mistrz Rozwadowski, do takiego tematu ! Wink
Sport wedkarski zupelnie mnie nie interesuje, ja mam zasady ktorym jestem wierny, nie mam praktycznie nic przeciw muszkarzom uprawiajacym ten sport.
To chce podkreslic !

Jest tylko jedno "ale" i to nie jest moje motto, predzej czy pozniej zawody beda zabronione, uwierz prosze, to jest tylko kwestia czasu.

Mam tylko jedna uwage, mianowicie taka, zeby w spokoju popatrzec na to w jakiej sytuacji my jako "Ludzie-Muszkarze" sie znajdujemy!
Wyjazd do mniejsca gdzie odbywaja sie te zawody, prawdziwy muszkarz jezeli chce powinien oplacic sam, a nie korzystac z dotacji, i juz wiekszosci odejdzie ochota na sponsorowane wczasy. Punkt!
Czy w przyszlosci bedziemy mogli zlowic dzikiego, prawdziwego pstraga. Nie tylko na Wisle, Sanie czy Rabie.
Ja nie jestem zadnym prorokiem, patrze tylko z innej perspektywy (troche odleglej) i znam tredy obowiazujace w wspolniej Europie (ktorej zalozenia wszyscy..............powinnismy znac.) , jestem w posiaaniu informacji w powyzszym temacie.

Wiem, ze moja wypowiedzia troche sie narazilem, pomimo tego pozostaje przy moim zdaniu!

Ale...... co byloby to za forum, gdybysmy wszyscy razem w rytm klaskali Question (to juz mamy za soba).

Ja stoje znowu w poprzek i zobowiazuje sie dostarczyc info ktore nas obopolnie powinno zadowolic ! (odnosnie zawodow, malo tego, tego co uprawiamy

-zycze napietego sznura-

tonkin


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Józef Zając
ja tu tylko sprzątam



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 1121
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kluczbork
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:28, 23 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
predzej czy pozniej zawody beda zabronione, uwierz prosze, to jest tylko kwestia czasu.

Hmmm... wiem, że w Niemczech nie organizuje się zawodów wędkarskich, ale czy z tego powodu wędkarze niemieccy są w jakiś sposób "lepsi", bardziej etyczni? Bo napewno o wiele słabiej znają kunszt wędkarski od innych nacji - to nie ulega wątpliwości.

Cytat:
Wyjazd do mniejsca gdzie odbywaja sie te zawody, prawdziwy muszkarz jezeli chce powinien oplacic sam, a nie korzystac z dotacji, i juz wiekszosci odejdzie ochota na sponsorowane wczasy


Nie zgadzam się!!! A niby dlaczego "sponsorowani" mają być, pożal się Boże - działacze wędkarscy - te narady, zjazdy, rauty i czort wie co jeszcze, czemu mamy łożyć na utrzymywanie zbędnych biurokratów w Związku, natomiast na sport, który przecież jest - jak mawiał cytowany przez Ciebie Rozwadowski - solą wędkarstwa - ma byc traktowany jak niechciane dziecko? Jeśli ktos nie bierze udziału w zawodach - jego wola, natomiast nie uprawnia go to do wytaczania argumentów typu: "skoro sport wędkarski uprawia tylko część wędkarzy, to nie może on być finansowany, choćby w części, ze składek wszystkich członków PZW". Przecież na tej samej zasadzie mógłbym powiedzieć: "skoro ja nie łowię karpi, to nie zgadzam się, aby moje pieniądze szły na zarybianie tym gatunkiem". Nie sądzisz, że to lekka paranoja?

A tak w ogóle, to zupełnie nie rozumiem, jak Twój post ma sie do tytułowej "długości przyponu muchowego"? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Paweł Zając
nadredaktor



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 658
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 18:46, 23 Mar 2007    Temat postu:

Ja tam mam czasem w ogóle problemy ze zrozumieniem Tonkinowych intencji Smile
Co do ostatniego postu Tonkina, mam podobne rozumienie, jak tato. Dodam, że też chciałbym Tonkinie łowić tylko piękne dzikie pstrągi z naturalnego tarła, ale niestety nie można nie dorybiać polskich rzek. Nie przy tej presji, nie przy kłusownictwie, nie przy realiach skuteczności tarła naturalnego, etc. Nie narzekam jednak tak, że łowię samo świeżo wpuszczone ryby, wręcz na odwrót. A zawody imho każdej rzece pomogą, przez dorybienie właśnie. Ale nie w tym rzecz.

W samej rzeczy długości przyponu kwestia jest w tym, że robi się z tego w pewien sposób nowa metoda, która oczywiście sama nie łowi. Ważniejsze jest jednak to, by nie robić sobie sztucznych ograniczeń istniejących tylko dla faktu istnienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
tonkin
stary wyga



Dołączył: 18 Sie 2006
Posty: 227
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Kotlina Klodzka

PostWysłany: Sob 0:17, 24 Mar 2007    Temat postu:

Witam !

Postaram sie moja wypowiedz napisac najkrocej jak mozna, poniewaz w obszernym texcie mysli moga sie pogubic.

Jak niejednokrotnie nadmienialem, sytuacje (w kazdej dziedzinie) mozna ulepszyc, patrzyc na tych ktorzy poradzili sobie z problemem, przeciez nie potrzeba placic za licencje pomyslu.

Mnie chodzi tylko o jedno z tym "olowiem" ktorego tak naprawde NIE jestem przeciwnikiem !
Z pewnoscia niejeden z Was zna cieki Kotliny Klodzkiej, sa to piekne lecz w przewazajacej mierze plytkie i waskie strumienie i rzeki. Na tych wlasnie ciekach powinno byc zabronione muchowanie z odciazona mucha !!!
Jest nawet smieszne i kuriozalne widzac kolege muszkarza nad np. Bialka Ladecka w spodnoiach "po szyje" i z wedziskiem 10´, sznura na takiej wedce nawet nie widac!!!!
Koledzy ci zgodnie z zasada "chlop zywemu nie przepusci" wlaza do wody, nie wypuszczajac wiecej niz te 10´ zylki i czesza bezmilosiernie kazda rynne, kazda dziurke.
Jak juz mowilem nieraz pstrag choc nie glodny zaatakuje ta muche z checi pozbycia sie intruza.(Chce odpoczac i miec spokoj).

Calkowicie inna sytuacja ma miejsce na polnocy kraju, rzeki sa mniej dostepne, glebokie, rzadko widac dno i w tym kontekscie nie widze mozliwosci zabraniania troche ciezszej przynety, bo przeciez muszkarz nie bedzi czekal na rojke ktora np. wystepuje tylko w dwoch miesiacach w roku, poza tym rybostan jest inny (TROC !)

Jak przedstawilem, tonkin nie jest takim purysta za jakiego mnie uwazacie, jest sklonny do kompromisow.
Nie chce sie chwalic, ale w moim terenie mam sukcesy na sucha lub emergera, jak jest odpowiednia i dobrze podana mucha to ryba wychodzi do niej z dna.
Dodam, ze nie uzywam spodni tylko zwykle wodery, a tam gdzie nie moge dojsc to dorzuce. Jezeli juz nie ma mozliwosci to pozostawiam takie miejsce mowiac, "one" tez potrzebuja spokoju, i kryjowki w ktorej sie bezpiecznie czuja.

Powracajac do roznorodnosci rzek, strumieni.
Jak wiecie z pewnoscia od kilku lat czasowo mieszkam za granica i tutaj na prawie kazdej rzece obowiazuja inne dostosowane do jej warunkow przepisy. Przy wykupie licencji dolaczony jest regulamin.
Ciarki po plecach przechodza jak sie widzi polow potoka na ROBAKA, jest dozwolony, naturalnie to wyjatki.
PRZEPIS JEST BARDZO ELASTYCZNY I MOZE BYC ZMIENIONY NAWET W CIAGU ROKU !
Mysle, ze nie tylko ja jestem za takim postawieniem sprawy.

Niemcy maja inny, b. powazny problem z plaga kormoranow ktore wyzeraja cale populacje lipienia i z tym nie moga sobie poradzic (skostniale przepisy). I tutaj wg. zasady "chlop zywemu...." mozna by cos zdzialac, ale kary sa okrutne, za celowe usmiercenie ptaka i do 3.000 €.

Mysle, ze choc troche przedstawilem swoj poglad na sprawe.
Ps. Dlugosc przyponu ? Sa istotniejsze sprawy ! Baletnica jak nie umie tanczyc to mowi, ze ma za ciasne buty !

-zycze napietego sznura i przyponu-

tonkin


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Polemiki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
mtechnik
Regulamin