Forum FLY SPORT Strona Główna
FAQFAQSzukajSzukajGalerieGalerie UżytkownicyUżytkownicy GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ProfilProfil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościP.W. ZalogujZaloguj
Mistrzostwa Europy 2013 - Słowacja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Zawody, zawody...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Autor Wiadomość
Jerzy Paluch
Moderator



Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce-Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:11, 09 Paź 2013    Temat postu:

Łukasz Ostafin napisał:

Jurku w punkcie pierwszym chodziło mi o Kadrę Narodową. Dokładnie o to by nie stwarzać sytuacji, że na przykład zawodnik z 12 miejsca GPP musi zrobić miejsce w Kadrze zawodnikowi powiedzmy z miejsca 46 ( takie przypadki się zdarzały). A niby dlaczego? Uważam że bycie członkiem Kadry Narodowej to zaszczyt, na który należy zapracować.

Pozdrawiam Łukasz


Łukasz,
Teraz rozumię. O powołaniu do kadry decyduje miejsce w klasyfikacji GP na koniec sezonu. Z tej kadry trener dowolnie wybiera pierwszą i drugą piątkę stosownie do MŚ i ME. Co sądzisz o zadaniach trenera kadry i propozycjach poszerzenia "sztabu szkoleniowego"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Łukasz Ostafin
wymiatacz



Dołączył: 16 Lis 2006
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Myślenice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:59, 09 Paź 2013    Temat postu:

Jurek rola trenera jest bardzo ważna. Szczególnie podczas zawodów. Osoba, która stoi na brzegu jest w stanie zauważyć rzeczy których nie widzi zawodnik stojący w wodzie. Mała podpowiedź lub sugestia podana w odpowiedni sposób może dużo pomóc.
Odnośnie poszerzenia „sztabu szkoleniowego”, jeżeli miało by to przynieść efekty i nas na to stać to jak najbardziej. Jak to ktoś, kiedyś śmiesznie powiedział „W kupie siła!”

Pozdrawiam Łukasz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jerzy Paluch
Moderator



Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce-Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:37, 09 Paź 2013    Temat postu:

Oczywiście rola trenera jest nie do przecenienia, ale głównie przed zawodami. W trakcie zawodów zwykle jest już za późno... Zawody wygrywa się przed imprezą poprzez trening i ogólne przygotowanie.

Natomiast trener na zawodach jako koordynator plus kilku pomocników przy samych zawodnikach to zawsze lepsze rozwiązanie. Do tego ktoś odpowiedzialny za tgzw "bank informacji" również do pracy przed, a nie na ostatnią chwilę.Niestety w ten sposób wrócimy szybko do mojego pierwszego postu. Kasy.

Jednak temat środków na starty kadry powróci tak czy tak. Jest też do rozwiązania kwestia podziału tych środków w sensowny i efektywny sposób. W taki aby inwestować w to co ważne, a nie pochopnie i w to co mało efektywne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Łukasz Ostafin
wymiatacz



Dołączył: 16 Lis 2006
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Myślenice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:49, 09 Paź 2013    Temat postu:

Piotr Konieczny napisał:
Koordynatora d/s Muchy wskazał/powołał v-ce prezes ds sportu. Trochę dziwne że tacy ludzie jak Ty czy Łukasz nie do końca wiecie co i jak funkcjonuje.

Właśnie Piotrze może przedstawisz wszystkim kto jest koordynatorem i jaka jest procedura wprowadzenia zmian do regulaminu?
Kto może zaproponować zmiany w regulaminie?
Do kogo można się zwrócić z takimi propozycjami ?
Kto pracuje nad takimi zmianami?
Kto je zatwierdza?

Pozdrawiam Łukasz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Lach Józef
rutyniarz



Dołączył: 11 Cze 2012
Posty: 51
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:34, 09 Paź 2013    Temat postu:

Witam !!!
Panowie !!! Zmiany nie są potrzebne .One są NIEODZOWNE .Propozycję Łukasza uważam za jak najbardziej właściwe , mam pewne zastrzeżenia do pkt 6 (zawsze można się dla swojego dobra doszkolić ) i pkt 7 .Tak jak zdecydowana większość jestem ,za powołaniem na nowo Rady Klubów -kto jak nie nasze środowisko wie co dla nas najlepsze -nie działacze w Warszawie , którzy z muchą nie mają nic wspólnego. Mało tego ,uważam ,że zmianie powinien ulec system powoływania trenera kadry narodowej .
c.d w następnym poście (wiesza się mi laptop )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Lach Józef
rutyniarz



Dołączył: 11 Cze 2012
Posty: 51
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 09 Paź 2013    Temat postu:

Moim zdaniem powinien odbywać się konkurs (zwał się jak chciał )na trenera , a każdy z kandydatów powinien przedstawić swoje propozycje ,ewentualny program naprawczy itd.Może się mylę ,ale najwłaściwszym ciałem na wybór trenera byliby przedstawiciele klubów (piszę świadomie przedstawiciele ,a nie prezesi , bo bardzo często nie mają oni nic wspólnego z muchą ).Po prostu mówiąc w skrócie , zasady funkcjonowania naszego sporu muszą być jasne , proste i sprawiedliwe .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jerzy Paluch
Moderator



Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce-Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 09 Paź 2013    Temat postu:

Józek,
Bardzo słuszne uwagi i propozycje. Mam nadzieję, że ten kolejny głos w sprawie obudzi innych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Piotr Konieczny
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 465
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rymanów

PostWysłany: Śro 20:57, 09 Paź 2013    Temat postu:

A kogo miałby budzić? - czy znów jakieś wycieczki?
Jestem koordynatorem dyscypliny muchowej przy GKS i wcale nie trzeba mnie budzić. Czy koledzy aby nie zapomnieli ile w ostatnim czasie zostało zrobione? Podział na ligi, nowe łowiska, nowe sektory tylko po to by nie było cały czas to samo. Może to za mało ale choćby organizacja zawodów nie zależy tylko od jednej osoby. Dalsze ograniczenie ilości startujących, zniesienie punktacji drużynowej czy to aby nie za daleko? Może rozejrzyjmy się czy nie ma więcej łowisk na 120 chłopa lub spróbujmy je przygotować. Może Michał zrobi zawody na Sole i Koszarawie z wymiarem 20 cm i ze zmniejszonymi kosztami czyli bez sedziów. Pomysł dobry tylko trzeba pamiętac dlaczego takie zawody upadły w NS. Bo to juz było. Ja nie widze przeszkód by na łodkach czy na bajorze z brzegu zrobić bez sędziów. Nie jestem tez powodu by nie rozgrywać zawodów z "mieszaną punktacją" bez mierzenia małych ryb. takie propozycje można skłądać do GKS, do trenera czy nawet do mnie. Ale nie zachywcajcię sie wszystkim lecz przemyślnie także każdą kiepską stronę danej propozycji. U nas zapisywanie ryb bez mierzenia upadło ponieważ zachodziły obawy że przedstawia się wszystkie ryby, nawet te które nie były przedmiotem łowienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Piotr Konieczny
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 465
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rymanów

PostWysłany: Śro 21:04, 09 Paź 2013    Temat postu:

Lach Józef napisał:
Moim zdaniem powinien odbywać się konkurs (zwał się jak chciał )na trenera , a każdy z kandydatów powinien przedstawić swoje propozycje ,ewentualny program naprawczy itd.Może się mylę ,ale najwłaściwszym ciałem na wybór trenera byliby przedstawiciele klubów (piszę świadomie przedstawiciele ,a nie prezesi , bo bardzo często nie mają oni nic wspólnego z muchą ).Po prostu mówiąc w skrócie , zasady funkcjonowania naszego sporu muszą być jasne , proste i sprawiedliwe .


Józek nie może być tak że trenera wybieramy my, przepisy tworzą przedstawiciele klubów a GKS powinien tylko dawać pieniądze na wyjazdy reprezentacji.

Może to nieodpowiedni czas i miejsce ale co tam. Na pewno znacie wielu delegatów na zjazd krajowy. Jest w materiałach apel mojego autorstwa o podniesienie o 1 zł składki członkowskiej z przeznaczeniem na sport wyczynowy. Wiadomy Hrabia pisze o milionach ja chce na sport tylko 400-500 tysięcy co pozwoli uniknąć żebrania przed każdym wyjazdem reprezentacji. Spróbujcie namówić delegatów by zagłosowali pozytywnie w tej sprawie. Jeśli trzeba poprosze Józka by zawiesił apel na stronie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
barys
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wadowice

PostWysłany: Czw 6:14, 10 Paź 2013    Temat postu:

Witam
Piotr napisał - "Józek nie może być tak że trenera wybieramy my, przepisy tworzą przedstawiciele klubów a GKS powinien tylko dawać pieniądze na wyjazdy reprezentacji. "

Masz rację ,- nie my wybieramy trenera i nie my tworzymy przepisy ale to my chcemy i powinniśmy jako uczestnicy GP mieć decydujący głos przy wyborze trenera i wprowadzaniu nowych przepisów. Wiadomo ,że nikt nie będzie pytał Baklarza , czy innych o pozwolenie ,- ale Radę Klubów -tak.
Uważam ,że Rada Klubów powinna być reaktywowana jako 'ciało ' doradcze i opiniotwórcze. W "kupie siła " - jak napisał Łukasz .

Pozdrawiam R.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jędrek
stary wyga



Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 273
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Węgierska Górka

PostWysłany: Czw 7:44, 10 Paź 2013    Temat postu:

Koledzy nie miałem czasu wcześniej opisać jak rozgrywają zawody w CZ i Słowacji , teraz nadrabiam .
Więc wszystko się zaczyna stałymi zapisami zapisami w Svazie (GKS naszym np ) wymiar i gatunki ryb klasyfikowane w zawodach , ustalono sztywno minimalny wymiar ,reszta jak w FIPS , w CZ wymiar jest 15cm w SVK 20cm , System rozgrywania jest podzielony na ligi I liga II liga centralna i dywizję regionalne .
Zawody bardzo ekonomiczne z punktu zawodników (startowe 10-20 Euro)drużyny 4 osobowe .zawody Cztero-turowe!! jednodniowe , rozgrywane indywidualnie i drużynowo (nikomu to nie przeszkadza ) .
Limit 80 zawodników dzielony jest w pół na dwa sektory , zostaje 40 stanowisk jednoosobowych , druga połowa sędziuję , następnie zmiana i tutaj też zmiana , ponieważ sędziujący przesuwa się o dwa stanowiska w dół , problem jest w przypadku końcowych numerów ,ponieważ oni muszą przemieścić na początek sektora , transport w własnym zakresie .
Po II turze przerwa obiad (gulasz w startowym !!!!) następnie zawodnicy łowiący w drugiej turze są w korzystnej sytuacji ponieważ są dalej łowiącymi i pózniej wiadomo następuje zmiana , (wiadomo że są wyjątki losowe i muszą być sędziowie rezerwowi )trochę to męczące , ale są plusy i to jakie ! , np na OS Dunajec łowimy w sobotę o np Puchar Romaniszyna a w niedziele Dolny Dunajec na dzikiej rybie ! zostaję jak wisieńka na torcie Czarny i Biały Dunajec na następny tydzień , lub pózniej , oczywiście są wybrane odcinki rzek aby nie było problemu logistycznego , do tego ,,souteżu '' nie potrzeba wielkich i rybnych rzek , takie zawody weryfikują umiejętności .
W Beskidzkiej Lidze rozgrywaliśmy już tego typu zawody na Słowacji po raz drugi w pierwszym przypadku , były problemy techniczne (rozrywkowe ) ale teraz było wszystko OK , należy tylko ubolewać że strona BLM nie działa , aby się przekonać w rzeczywiści ,jak to było rozgrywane , ale to należy podziękować panującemu jaśnie panu sekretarzowi i synowi , tegóż pana .
W Czechach jest sporo zawodów na Jeziorze z brzegu , sa to klasyki 5 turowe i stamtąd należy brać przykład ,np; Hends Cup , Monfisch , to zawody w obsadzie 200 osobowej , łowią najlepsi , wszystko jest uczciwe , nie ma przypadków , losowanie też nie odgrywa znaczącej roli , po p[b]rostu dyspozycja dnia i strategia decydują czy jesteś ,,debeściak'' , w Słowacji też Puchar na Zlatnej w podobnej formule (super zawody )
W Czechach wybór do reprezentacji opisał już Paweł i jest tak Pawełku , natomiast u Słowaków też były przepychanki z trenerami , nastąpiła rewolucja , kluby (Miejskie Organizacje ) jednym głosem ustanowiły regulamin że 1 piątka jedzie na MMŚ a II piątka na MME , z tym że do GP liczyło się chyba 14 zawodów i najlepsze 7 było klasyfikowane (nie mam pewności ) .

Myślę że to by była rewolucja wprowadzić takie zmiany , ale jest jeszcze inny aspekt , mianowicie ekonomiczny , okręgi zarabiają na zawodach ciężkie pieniądze i nie odpuszczą takiego łatwego kąska .

Pozdrawiam

Andrzej Zawada


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Piotr Zieleniak
Moderator



Dołączył: 21 Sie 2006
Posty: 358
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Lublin

PostWysłany: Czw 12:02, 10 Paź 2013    Temat postu:

Skoro już wymieniamy różne uwagi i pomysły dotyczące naszego GP to dorzucę i moje raczej w odniesieniu do już podanych. Otóż uważam, że nadal powinna istnieć klasyfikacja drużynowa i to z kilku względów. Po pierwsze taka uczy nas współpracy w drużynie takiej między zawodnikami. Przypuszczam, że jest to bardzo istotna umiejętność w zawodach rangi międzynarodowej. Kolejna rzecz to jest to GP Polski, które wyłania najlepszą drużynę w kraju. Mam też wątpliwości czy ograniczać liczbę startujących w pierwszej lidze do czterdziestu osób. Rzecz w tym, że stanowimy dosyć szerokie środowisko wędkarzy a to niesie za sobą wiele wartości. Przypuszczam, że niewiele by się różniła pierwsza dziesiątka GP wyłaniana spośród 40, 90 czy 120 zawodników. Nie wyobrażam też sobie rezygnacji z zawodów o wieloletniej tradycji jak Puchar Romaniszyna czy Jesienny Lipień Sanu. To, że nasze eliminacje są inne niż Czeskie nie stawia ich na straconej pozycji. Zgadzam się natomiast z wieloma innymi propozycjami jak trzyletnia klasyfikacja czy punktowanie łowionych ryb, które opisał Łukasz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Jerzy Paluch
Moderator



Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 260
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kielce-Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:07, 10 Paź 2013    Temat postu:

Po przeczytaniu głosów za i przeciw, podsumuję w punktach najważniejsze według mojej subiektywnej opinii sprawy.

1/ istnieje potrzeba powołania Rady Klubów w celu reprezentowania stanowiska zawodników uczestniczących w zawodach muchowych

2/ z powołanej Rady Klubów należy wybrać przedstawiciela Rady d/s kontaktu z GKS

Komentarz:
reaktywacja Rady to pierwszy strategiczny krok w celu podjęcia dalszych zmian, wyraźnie brakuje nam kontaktu z GKS lub kontakt ten nie reprezentuje obecnych interesów zawodników, stąd propozycja zmiany. Oczywiście GKS może powoływać ze swojej strony dowolne osoby jednak głos wychodzący z Rady powinien być przedstawiany poprzez jej członka wybranego w wolnym głosowaniu.

Wydaje mi się, że ważne jest aby była to osoba bezstronna, nie posiadająca żadnych zobowiązań w stosunku do władz związku co pomoże jej w przedstawianiu w niezależny sposób problemów środowiska zawodników muchowych


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jerzy Paluch dnia Czw 14:08, 10 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Konrad
stary wyga



Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Legnica

PostWysłany: Czw 19:06, 10 Paź 2013    Temat postu:

Panowie, proszę napiszcie każdy konkretnie dlaczego ta dyskusja ma już 11 stron i dlaczego ma miejsce teraz? Dlaczego nie rok temu, dlaczego nie za rok i dlaczego w ogóle? Skąd nagle w większości potrzeba głębokich reform? Pytam po raz kolejny, jakby nasi zajęli na MME miejsce na podium to nie byłoby tej dyskusji? Nikt z Was na to pytanie nie odpowiedział.
Co jest innego niż 2 lata temu czy rok temu, że nagle większość widzi potrzebę zmian??? Chcieliście dwóch lig i mamy je od dwóch lat, macie na Sanie stanowiska jednoosobowe, niedawno było nas 4 czy 5-ciu (pamiętacie jak wybierałeś ostatni losując jakiś "stół"?), coś nie wypaliło, bo nie ma medalu, to znowu czegoś szukamy???
Napiszę jeszcze raz, to są ryby, czasem nawet najlepszy zrobi zero i czasem nawet najlepszy czeka na sukces!
Jasny wybór kadry- oczywiście ok.
Reszta zmian? Czy one gwarantują sukces? A co jak go nie będzie?
Wtedy I liga 5 osób i łowienie węgorzy na suchą muchę? To przyniesie sukces? A jak nie to co? Łowienie na bajorze z brzegu, z krzesła, czy inna loteria?
Panowie, proszę napiszcie konkretnie co Wam nie pasuje i dlatego taka a taka zmiana, która rokuje sukces na arenie międzynarodowej. Proszę też o uzasadnienie dlaczego zmiana teraz a nie rok temu czy za rok i co Was właśnie teraz skłania do zmian?
Nie potrafię pojąć dlaczego wszyscy nagle się obudzili...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Daniel Kasprzak
admin



Dołączył: 14 Cze 2013
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Myszków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:15, 10 Paź 2013    Temat postu:

Zmiany o których pisze Łukasza popieram ponieważ wydaja mi się sensownie w moim skromnym odczuciu mogą przynieść wiele dobrego. W szczególności popieram ;
1. Ograniczenie „I ligi” do około 40-60 osób. Liczba 50 zawodników spowodowała by podniesienie rywalizacji w tej grupie bo po pierwsze awans do 10 dziesiątki bliższy i każdy przykładał by się na maxa bo wydaje mi się że w tej chwil tak nie jest, przykłady tegoroczne MP po co mam zostawać na 3 turze jak w dwóch pierwszych mi nie poszło, czy będę 30 czy 70 nie ma to znaczenia przecież i tak wystartuję w następnym GP 2014 r.
2. Stanowiska 1 osobowe: wyrównałoby szans dla startujących.
3. Zawodnik sędziuje drugiemu zawodnikowi (łowi tylko jeden zawodnik) : tu mam mieszane uczucia bo i koszty mniejsze ale zawsze mogą być jakieś prztyki i komentarze ale w sumie i z sędziami „niezależnymi” też to ma miejsca więc pomysł dobry.
4. W ogólnej klasyfikacji GP odrzucenie dwóch lub trzech najsłabszych wyników. Wszystko uzależnione od ilości samych zawodów .
5. W miarę możliwości obniżanie wymiarów ryb zaliczanych do punktacji. (np. ryby w przedziale 20-30 cm – 100pkt za sztukę bez mierzenia . Ryby miarowe zgodnie z dotychczas obowiązującym regulaminem. Super rozwiązanie przecież wiele razy pada się na stanowisko, że o miarowej rybie można pomarzyć.
6. W „II Lidze” stworzenie klasyfikacji z zawodów już rozgrywanych w Polsce (np. Puchar Janosika, Puchar Tondery , Puchar Gorlic, Puchar Kotliny Kłodzkiej itp.) Wybranie np. 15 zawodów, z których będą liczone punkty. Zawodnik będzie musiał wystartować powiedzmy w 6 zawodach, w których będzie zdobywał punkty.
Popieram w tysiącu procentach, dwoje zawodów dla II ligi to FARSA

Daniel.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Zawody, zawody... Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
Strona 11 z 15
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
mtechnik
Regulamin