Forum FLY SPORT Strona Główna
FAQFAQSzukajSzukajGalerieGalerie UżytkownicyUżytkownicy GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ProfilProfil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościP.W. ZalogujZaloguj
ZASADY PUNKTACJI w SEKTORACH i GP
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Zawody, zawody...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Autor Wiadomość
Zdzisław Czekała
Moderator



Dołączył: 10 Maj 2007
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:23, 23 Lis 2007    Temat postu:

Witam

Andrzeju, twoją wypowiedź odbieram nie jako krytykę, ale jako Twoje zdanie w dyskusji. Moim zamiarem było pokazanie sytuacji gdzie zawodnik startujący w dwóch zawodach, bo to moja woda, a na JLS też należy wystartować, bo to kultowa impreza (proszę nie czytaj tego do siebie) Wink zabierając miejsce "ciułaczowi", może pozbawić go możliwości startu w MMP. A to powoduje, że zawodnik ten nie ma szansy na zdobycie punktów. Edziu, niestety nasze zawody muchowe, nigdy nie były, nie są i nie będą w 100% "obiektywne", dlaczego, wszyscy wiemy (oczywiście nie neguję tu umiejętności i klasy tych najlepszych). W tym miejscu zapytam, więc jaka punktacja GP, co zrobić aby wyrównać maksymalnie szanse. Stanowiska dwu osobowe, jak napisał Andrzej, punktacja, może ujemna-trzy letnia, może 40-1-dwu letnia, może 60-1-trzy letnia, a może jeszcze zupełnie inna. I tak na marginesie jak by wyglądały zawody gdyby startowali w nich tylko mistrzowie, bez tych "ciułaczy" i bez tych "miernych ale wiernych". Więc czy im się nic nie należy?

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Edward Jankowski
stary wyga



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarne

PostWysłany: Pią 15:15, 23 Lis 2007    Temat postu:

Zdzisławie !
Przy obecnie obowiązujących przepisach nie jest możliwa klasyfikacja inna niż 1-roczna .
Masz pełną rację jeśli chodzi o pewną niewymierność i rolę przypadku w naszej dziedzinie . Mi osobiście chodzi tylko o to , aby jeśli zmieniać cokolwiek , to tylko w celu uzyskania lepszego , równiejszego i skuteczniejszego sposobu wyłaniania najlepszych do Kadry . I dobrze ,że taka dyskusja jest prowadzona właśnie na naszym forum - miejmy nadzieję , że znajdziemy w końcu jakiś "złoty środek" i porozumienie w tym względzie ... Ale dopóki tak nie jest musimy "grać" wg obecnych reguł ( "gdy się nie ma ,co się lubi.....")

Andrzeju ! Co do pomysłu Wojtka , którego też jestem orędownikiem Wink , to z tymi punkcikami za miejsce w stanowisku nie jest do końca tak , jak piszesz ... Owszem , zawodnicy z najlepszych stanowisk też dostaną punkty , ale aby tak było muszą to stanowisko wygrać lub być wysoko ... Zwróć uwagę na podany przeze mnie na początku tej dyskusji przykład świadczący o "skrzywdzeniu" ilością otrzymanych punktów kogoś , kto w b. słabym stanowisku łowi np. 3 ryby ( cała reszta ma tu 0 ) w porównaniu z kimś , kto w bardzo dobrym stanowisku w tym samym sektorze łowi 5 szt. będąc jednak tym wynikiem najsłabszym w swoim superstanowisku ( inni łowią tam np. 10-20 ryb ). Mimo tego zajmie on w sektorze tymi 5-cioma rybkami załóżmy miejsce 10-te i dostanie ... 21 pkt .
Wspomniany zaś łowca 3 ryb w stanowisku prawie "zerowym"( dokonując niemal "cudów" i wykazując się wysokimi umiejętnościami) zajmie załóżmy przykładowo miejsce 20 ,co da mu ... marne 11pkt. Crying or Very sad Gdzie tu sprawiedliwość ??? Gdyby np. stanowisko było 4-osobowe i za 1 miejsce przysługiwałyby dodatkowe 3 punkty , to chociaż w niewielkim stopniu rekompensowałoby to wysiłek tego naprawdę dobrego zawodnika w stosunku do w/w "słabeusza" , który dodatkowych punktów by nie otrzymał...
Sorry za ten "przydługi" wywód , ale moim zdaniem takie rozwiązanie to właśnie przyczynek ( aczkolwiek niewielki Wink ) do zmniejszania przypadkowości w wynikach zawodów ... I chyba wcale nietrudno byłoby coś takiego technicznie wprowadzić do punktacji ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Michal Gajewski
stary wyga



Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 258
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Żywiec
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 23 Lis 2007    Temat postu:

Andrzeju Splawik sie rózni niestety od muchy pod wieloma względami jest miedzy innymi mniej 0 bo mozna sie uratowac jakims jazgierkiem,A tu mamy 5 gatunków ryb z różnymi wymiarami i okresami ochronnymi,łowimy praktycznie 1 lub latem 2 gatunki
ryb oile wymiar pstraga utrzymują wszystcy 25 to już z lipieniem jest
różnie,może tu nalezało by cos zmienic,Może 20cm dla pstrąga czy też lipienia.? Ilość złowionych ryb około300%wiecej a 0 praktycznie
niemam Może takie rozwiązanie było by dobre Trenerze, co ty nato

pozdrawiam, Michal


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Andrzej Wawryka
stary wyga



Dołączył: 22 Mar 2007
Posty: 224
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Nie 17:04, 25 Lis 2007    Temat postu:

Edziu. Masz rację , jednak taka premia pozwoli zmniejszyć dystans punktowy tylko w stosunku do "słabeusza" łowiącego w bardzo dobrym stanowisku.A jeśli "słabeusz"wylosuje bardzo dobre stanowisko i jeszcze słabszych od siebie współzawodników a z kolei kilku bardzo dobrych zawodników spotka się w w bardzo złym stanowisku? Dalej nie ma mowy o sprawiedliwości czy wyrównaniu szans .Pamiętam wszystkie punktacje obowiązujące od 1986roku i przyznaje, każda kolejna była lepsza, jednak żadna nie miała zbyt wielkiego wpływu na układ pierwszej 15-ki a potem 10-ki GPX .Piszę to ponieważ uważam że bardzo dobry zawodnik " obroni " się przy każdej w miarę poprawnej punktacji i każda inna tego nie zmieni.

Michał. Oczywiście , obniżenie wymiaru znacznie wyrównuje szanse jednak uważam że powinno to być w gestii organizatora poszczególnych zawodów a nie "obligo" na wszystkie. Dlaczego? Chyba nie muszę wyjaśniać.

pozdrawiam
Andrzej Wawryka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Piotr Konieczny
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 465
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rymanów

PostWysłany: Nie 18:53, 25 Lis 2007    Temat postu:

Ja po części nie zgadzam się z Wami w wielu aspektach punktacji.
Obie klasyfikacje maja swoje wady i zalety ale...
Klasyfikacja obecna (dodatnia) obejmuje tylko 30 pierwszych osób w sektorze. I tu Andrzeju nie moge sie z Toba zgodzić bo reszta zawodników nawet jeśli złowi ryby remisuje ze sobą. Różnica między np. 10 miejscem a 30 wynosi 20 punktów nawet jeśli zawodnicy złowili taka samą ilość ryb (z wyjątkiem zer). Różnica między miejscem 31 a 50 jest teoretycznie taka sama (jeśli zawodnicy złowili ryby) ale w punktach wynosi zero, równe punktowanie stawia wszystkie imprezy jednakowo w hierarchii punktowej. Imprezy bardziej obsadzone tyle samo „ważą” co inne. Jest to i zaleta (nie namówię kolegów aby nie jechali na zawody i przez to będzie mniej punktów do zdobycia) i wada (imprezy liczniej obsadzone trudniej wygrać). Można to wyeliminować stosując maksymalna ilość punktów ujemnych w najliczniej obsadzonych zawodach w SEZONIE. Np. na Sanie było w sektorze 60 ludzi to na Łupawie za zero lub nieobecność dostaje się też 60.
Punktowanie 30 pierwszych w sektorach sprawia, że punktacja jest bardziej spłaszczona. Dużo łatwiej odrabiać straty w przypadku nieobecności na jakiś zawodach i jakby równoważyła postulowane kiedyś odrzucanie wyników jednej lub kilku najsłabszych dla danego zawodnika tur zawodów.
Tak więc wydaje się że klasyfikacja ujemna jest bardziej „sprawiedliwa” ale jednocześnie bardziej „bezlitosna” – nie wybacza nieobecności na zawodach czy zer. Z drugiej strony co kogo obchodzi że Gollobowi zdefektował motor...
Tak więc jestem za punktacją ujemną ale bez ulepszaczy.
Tak Edziu i Wojtku - bez ulepszaczy bo w tym możda zajść do granicy absurdu. Np. punktować porównując wyniki tur na danym stanowisku, metody którymi zawodnik się posługiwał uzyskując wynik i jeszcze nie wiadomo co.
Chce Wam zwrócić uwagę, że tymi zagadnieniemi (wyrównującymi szanse w zawodach) zajmują sie "Zasady Organizacji Sportu...". Tam stoi jak byk że stanowiska mają być równe co do jakości. Właściwie tu możnaby odesłać do wątku o Kalendarzu Imprez bo przecież to kalendarz ale również "jakość" rzeki i wyznaczonych stanowisk w końcu zarybienie lub wymiar na zawody MUSZA wyrównycwać te szanse. Od tego koledzy NIE JEST PUNKTACJA!
Na niektórych zawodach stanowiska "słabe" są słabe dopóki nie wejdzie na nie dobry zawodnik. Potem okazuje się, że łowi sie po 2 - 3 rybki a nagle jest ich 1- 13. I co? Mozna dostać max punktów za wygranie stanowiska ale i miemy wynik.
Przepraszam. Nie moge przytakiwać wszystkim, nawet trenerowi...
To na razie tyle.

Michał dzięki za zaproszenie na zawody! Co do listów i innych spraw służe pomoca i nie uchylam się od roboty.

pozdrowienia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Wojciech Telesz
stary wyga



Dołączył: 20 Paź 2006
Posty: 209
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Iwonicz Zdrój

PostWysłany: Nie 20:00, 25 Lis 2007    Temat postu:

Popieram zdanie Piotra. Skoro w sektorze kilkudziesięciu zawodników różni się wynikami i układa się w kolejności ich osiągnięć, to niech punkty do klasyfikacji im przyznane odpowiadają zajętemu miejscu w sektorze. Chcąc to najlepiej zrobić trzeba zastosować punktację ujemną, proporcjonalną do liczby łowiących. W zawodach mocniej obsadzonych ranga lepszych wyników będzie większa, bo przecież zawodnik musiał wyprzedzić większą liczbę konkurentów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Zdzisław Czekała
Moderator



Dołączył: 10 Maj 2007
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 25 Lis 2007    Temat postu:

Andrzeju

Piszesz "preferencje co do punktacji będą zawsze szły w kierunku " ułatwiania" życia kadrowiczom", a później, ", że żadna nie miała zbyt wielkiego wpływu na układ pierwszej 15-ki a potem 10-ki GPX .Piszę to ponieważ uważam że bardzo dobry zawodnik " obroni " się przy każdej w miarę poprawnej punktacji i każda inna tego nie zmieni. ." Wink raz tak, raz tak Very Happy , nie rozumiem tego. Pozwoliłem sobie na bardzo krótką, dość pobierzną analizę JLS. I wygląda to mniej więcej tak
(w nawiasach punkty przy założeni punktacji 60-1), zawodnik który zajoł 146 m-ce zdobył do GP 1 pkt (31), złowił 1 rybę, a zawodnik, który zajoł 116 m-ce zdobył do GP 0 pkt (66), złowił rybę w każdej turze, zawodnik 134 m-ce , 15 pkt (45), 1 tura - 62 m-ce, 12 pkt (102), 3 tury; 130 m-ce, 20 pkt (50), 1 tura - 58 m-ce, 17 pkt (107), 3 tury; 120 m-ce, 25 pkt (55), 1 tura - 57 m-ce, 24 pkt (107), 3 tury Shocked . To tylko malutki wycinek i tylko jedne zawody. Czy jest to w porządku, aby zawodnik sklasyfikowany na 120 - 130 m-cu, zdobywał więcej punktów do GP, niż zawodnik sklasyfikowany na 60 - 65 m-cu. W pierwszej 80 są zawodnicy, którzy łowiąc na zawodach, tylko w jednej turze, a potem dwa razy bez ryby, przegrywają zawody z tymi którzy łowią w każdej turze,
a w punktacji GP są od nich lepsi Confused . Czy tak powinno być, ja uważam, że nie.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Edward Jankowski
stary wyga



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarne

PostWysłany: Pon 19:12, 26 Lis 2007    Temat postu:

Piotr napisał : "Można to wyeliminować stosując maksymalna ilość punktów ujemnych w najliczniej obsadzonych zawodach w SEZONIE. Np. na Sanie było w sektorze 60 ludzi to na Łupawie za zero lub nieobecność dostaje się też 60."

Przy takim postawieniu sprawy na pewno punktacja "60-1" sprawdziłaby się lepiej niż obecna "30-1" - po prostu zawody "mniej licznie uczęszczane" prawdopodobnie stałyby się automatycznie "normalnie uczęszczanymi" i o to chodzi, aby imprez nie dzielić na "lepsze" i "gorsze" ze względu na możliwości zdobywania punktów GP. Równiej też byłyby "przydzielane" punkty za złowione ( lub nie ..) ryby .
Tak więc Piotrze zgadzam się z Tobą w 100% jeśli chodzi o stosowanie "ulepszaczy aż do granic absurdu" ( chociaż ,jak mi wiadomo , nikt nie proponował żadnej dodatkowej punktacji np. za metodę Laughing ) - Wojtkowi i mnie chodziło tylko o ten jeden malutki "ulepszaczyk" Wink , który w razie zastosowania punktacji 60-1 pewnie faktycznie nie miałby już większego znaczenia ...

A więc Piotrze , Koledzy - do dzieła ! Kto może oficjalnie zaproponować taką zmianę punktacji ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Piotr Konieczny
stary wyga



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 465
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rymanów

PostWysłany: Pon 21:48, 26 Lis 2007    Temat postu:

Edziu, ja nie jestem za 60 -1 czy 46 - 1 ale za ujemna w ogóle. Wg mnie powinno być (najliczniej_obsadzony_sektor + 1) - 1. I to w każdych zawodach. Oczywiście za zera i nie złowienie ryby należałoby dodawać punktu po zakończeniu cyklu bo tylko wtedy będzie wiadomo który sektor był najliczniej obsadzony. Wyrównałoby to range zawodów.

Co do wystąpienia to dopiero jak ustalimy o co wystąpić moge to zrobić z ramienia Rady Klubów. Ale dopiero jeden Józek Lach dał coś na piśmie.

Pozdrawiam z południa


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Andrzej Wawryka
stary wyga



Dołączył: 22 Mar 2007
Posty: 224
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon 23:54, 26 Lis 2007    Temat postu:

Zdzisiu. Pierwszy cytat to moje (trenera) preferencje.Drugi cytat to tylko stwierdzenie faktów a trzeci jest konsekwencją drugiego. Więc czego nie rozumiesz ?
Piotr.Zakładając że w kolejnych zawodach liczba zawodników w sektorach będzie wzrastać , będą konieczne korekty wyników już zapisanych z poprzednich zawodów. Natomiast jeżeli korekty będą wprowadzane po ostatnich zawodach to klasyfikacja bieżąca będzie czystą fikcją.

pozdrawiam
Andrzej Wawryka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
darkre
Moderator



Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 287
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarne / pomorskie /rz.Gwda,Czernica
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:27, 27 Lis 2007    Temat postu:

Ja bedę dalej twierdził że punktacja ujemna nie jest dobrym rozwiązaniem.

Czym większa rozbierznośc w punktacji (np. -1-60 lub wyżej) tym bardziej promuje ona zawodników, uczestniczacych we wszystkich imprezach i ciułającyh pojedyncze punkciki i tych którym uda się nie złapac jajka !!!. A na to nie ma mocnych.

Po co odbierac sobie szanse walki o dobry wynik końcowy , na samym starcie. Zreszta wczesniej o tym pisałem.

Dlaczego dążycie do tego że każdy zawodnik łowiący rybe musi miec punkty. Czy takim wielkim wyczynem jest złowienie jednej rybki na imprezie gdzie łowi się po 20 ryb w stanowisku ? Wg mnie obecna punktacja jest jak najbardziej prwidłowa.
Mam pytanie do bardziej obeznanych , jak to wyglada na świecie ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Edward Jankowski
stary wyga



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarne

PostWysłany: Wto 13:46, 27 Lis 2007    Temat postu:

Darku ! "Ciułaczy" jest znacznie więcej niż "wyjadaczy" ( czytaj " osiągających prawie zawsze dobre wyniki w sektorach"...) Wink
A ponieważ mamy demokrację .... resztę dopowiedz sobie sam...

Ja też jestem zdania ( chociaż nie zaliczam siebie do "wyjadaczy" Smile ) , że punktacja ujemna , jak już pisałem, premiuje " miernych ale wiernych " dlatego byłbym raczej za dodatnią , może o zwiększonej liczbie ew. punktujących ( jak wynikało z dotychczasowej dyskusji , wiele osób jest za takim właśnie rozwiązaniem tzn. aby jednak przyznawać punkty także za miejsca pow. 30-tki w przypadku złowienia ryby/ryb )
A w sumie przecież , jak pisze Andrzej " dobry zawodnik poradzi sobie z każdą punktacją..." Wink

A może przeprowadzić jakiś plebiscyt na forum i po prostu głosować ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Zdzisław Czekała
Moderator



Dołączył: 10 Maj 2007
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:00, 27 Lis 2007    Temat postu:

Darku

Jeżeli na stanowisku, X, łowi przez całe zawody piętnastu zawodników i łupem ich pada 6 (sześć) sztuk rybek, a najlepszy wynik to 1 rybka 28 cm. W tej piętnastce jest siedmiu zawodników z pierwszej 80. A więc złowienie jednej, może dwóch ryb, jest wyczynem czy nie. Inny przykład, zawodnik 23-ci w sektorze łowi 1 szt, tak jak zawodnik 35-ty w sektorze, (28-my i 38-my; 16-ty i 38-my;), a zawodnicy łowiący 2 ryby (26-ty i 40-ty; 24-ty i 31-szy; 20-ty i 32-gi;). Jedni mają punkty do GP, drudzy nie. Ja osobiście widzę więcej plusów niż minusów punktacji 60-1. Co do punktacji ujemnej, (liczenie wszystkich zawodów, w odniesieniu do najliczniej obsadzonych) wprowadzi zamieszanie z liczeniem, lepiej zostawić dodatnią (60-1), klasyfikacja GP będzie dokładnie taka sama.

Andrzeju

Może, Kadrę Narodową należało by ustalać, na podstawie trzyletniej klasyfikacji, było by mniej zamieszania, i łatwiejsza praca trenera kadry, ośmiu pierwszych plus Mistrz Polski i zwycięzca GP.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Edward Jankowski
stary wyga



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarne

PostWysłany: Wto 14:15, 27 Lis 2007    Temat postu:

Zdzisławie !
Nie czytasz dokładnie postów Crying or Very sad
Nie mam ambicji , aby być dla Ciebie autorytetem Wink , ale pisałem w ostatni piątek i to zwracając sie właśnie do Ciebie , że jesteśmy "zmuszeni"
obecnie obowiązującymi przepisami dot. sportu kwalifikowanego na ogólnych zasadach do stosowania kwalifikacji 1-rocznej ...
Jeśli jednak musi Ci to potwierdzić Andrzej , trudno ...
Panie Trenerze ! Wywołano Cię do tablicy ! Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Autor Wiadomość
Zdzisław Czekała
Moderator



Dołączył: 10 Maj 2007
Posty: 608
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 27 Lis 2007    Temat postu:

Edziu

Małe nieporozumienie i moje niedouczenie. Embarassed Sądziłem, że punktacja jednoroczna, jest ustalona przez PZW. Ale jeśli tak stanowi ustawa o sporcie kwalifikowanym, lub przepisy wykonawcze do tej ustawy, lub jakieś inne odgórne przepisy, do których PZW musi się dostosować, to muszę się wycofać z tego pomysłu. Rolling Eyes Sorry. Ale ręsztę podtrzymuję. Very Happy

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FLY SPORT Strona Główna -> Zawody, zawody... Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 5 z 14
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
mtechnik
Regulamin